墨子依旧不语，更不接话，拒谈义与不义的问题，因为这还牵扯到楚国这一次挺过去之后，是否真的不兴不义之战了？
中原弭兵会的夭折，让墨子彻底对王公贵族失掉了幻想，他们靠不住，天帝的惩罚他们根本就不信。
政策已改，再争论下去也没有意义。
适见墨子不回答，便再次对昭之埃行礼道：“墨家不参与此次征伐，只是因为魏侯韩侯等，皆告知禽子，三年后他们将会参与弭兵。这是天下大利，而参与助楚人守城是为小利，所以这是墨家所顾虑的。”
“只是墨者虽不参与，售卖只能守城却不能攻击的兵器，却是可以的。若天下之盾皆不可摧，那么好战之君也就不敢轻战。”
昭之埃松了口气，心说你只要不提什么在德不在险之类的话就好。
适略微迟钝片刻，说道：“既要修天下之盾，这一次倒是可以帮助楚国。”
“郢都年久失修，还是百年前的筑城法，难以支撑，当年吴人破楚，楚都空有数万国人却不能守，这也助长了各国想要攻伐的心思。”
“墨家可以帮助指导，修缮楚都，真要是支撑不住，楚王尚且可以在楚都固守，等待天下封君回援。”
昭之埃点头道：“是这样的。郢都的确应该修缮。”
适又道：“武阳大梁一带，墨家本就受聘帮助修缮城防，这一次也可以出售一些职能在城头防备使用的武器，如果晋人久攻不下，或许能够弭兵休战，这也是利天下的。”
昭之埃大喜，心道晋人弭兵休战只怕难，可真要是大梁城能够守住，楚人就可以撑住中原的支撑点。
既说要售卖武器，那就再好不过。
墨家的守城兵器，别人不知，参加过商丘之战的昭之埃也太明白其威力的。
籍车、转射机，还有那些火药雷，都是守城利器。
随后，适又说道：“鲁关方城一带，乃是楚之精华。此地不失，楚地不乱，楚民不凄，这也是需要防御的。”
“盘算一下，这些武器要有先后。我若为魏侯，必纠集魏韩郑联军，先破鲁关方城。若不能入王子定，再转而围大梁一线。”
“魏韩兵力，不能两线作战，事有轻重缓急。”
昭之埃也懂军略，这种事原本是该贵族掌握的知识技巧，适这人知晓的却多，只是并非第一次知道，也不必震惊，只道：“正是这样的。王上亦是如此考虑！”
赞叹之余，心中也暗暗担忧。
墨家这些人的作为，很明显可以对得起“人物贵贱，尚贤而任”的说辞，这些人便是做令尹，只怕也未必不如当年唯一的外姓令尹彭仲爽。
若真的按照墨家的道理变革，楚国贵族必要哀嚎遍野，因为这些人真的有能力，而不只是嘴上说说。
只此魏韩入王子定的军略分析，便足以证明这一点。
肯定要先打方城鲁关，若攻不下来才会转而去围困东线突出部的大梁中牟等城。
楚国内部如今对于鲁关防线的防御还有不同的看法。
有认为已经纠集重兵，与魏平原决战，因为楚人守城能力不强。
楚王则将希望寄托在昭之埃的这次出使上，若能得到墨家守城器械的援助，就打防守反击，鲁阳公引楚军精锐等到魏韩围城疲惫的时候再发动反击。
这两者意义大为不同，楚王知晓楚军的实力，也因为商丘一战被墨家穿阵留下了诸多阴影。
三军决战，成功了固然好，可一旦失败，精华的南阳地区就算是彻底易手，楚王就要学学先祖逃到云梦泽去了。
昭之埃见适分析的明确，赶忙又夸赞几句，适道：“我们巨子曾言，守城以弓弩为上。”
墨家弩颇有名声，墨翟也是制弩大师，昭之埃心动，心说难道墨家要售卖楚人弩？
不想适却道：“然而，弓弩不仅可以守城，还能攻城，这是墨家所不能允许的。也不希望将来楚师拿着墨家的弓弩去兴不义之战……”
昭之埃默然，之前的兴奋全部浇熄之后，适又道：“然而墨家还有一物，犹如弓弩，却只能用来守城，难以用来攻城野战……”
昭之埃不知道这是什么，但知道墨家并不说谎，又相信墨家的技术，连声说好。
适要给楚人的，自然是原始的火器。
只是原始的程度，要比墨家众人在大泽中见到的那支管状的重火门枪还要原始。
他想卖给楚人的，就是一些粗制滥造的原始火器。
一根不需要太精细的粗铁管，后面绑上个棍子做把手，前面能塞下火药和铅丸射出去三五十步的那种……最原始、最为简易、也注定被淘汰的类似于“胡斯手炮”这种火器。
制作简便。
就算用来进攻也不会对沛县这边走长管火绳枪的未来产生威胁。
凑合着用似乎比没有要强。
听听动静或者靠着火光可以壮胆……
守城可以缓慢装填。
等等这些，都可以大赚一笔。
适说的天花烂坠，将这种武器的优点大肆放大，丝毫不提其中的各种缺点。
而只是这些优点，已经足够让昭之埃心动。
楚国有弓手，但是弓手都是精锐，不是那么容易训练的。
弩的制作周期太长，成本太高，墨家也根本不卖，楚国一时间也拿不出这么多的弩来守城，更别说制作复杂的箭。
很多守城的城中农兵，他们这辈子可能都没摸过弓，可是守城没有远程武器又不好守，真正精锐的弓手还要调离准备等到魏韩疲惫后决战。
适也是希望九州民众早点接触到火药武器，尤其是战国时代全民皆兵的情况下，让火药武器早点扎根，也算是为将来准备。
除了这些原始的手炮累武器之外，适表示墨家还可以提供一些特制的、不能用来进攻投掷，只能用来守城的火药雷。
这是大手笔，此时尚无大宗的武器买卖，各国都是自产自用，而且以铜为主。
弓之类的武器，更因为制作周期太长的缘故，根本不可能大规模交易。
最多各国也就是买卖一些胶、羽毛、柘木之类的原材料。
墨家直接出卖守城武器，这还是头一遭，而且适表示数量也不是问题，可以尽快提供一批，运送到鲁关方向。
甚至于教授农兵施放的墨者，也可以跟随前往，但是不会参与守城，并且在围城之时就会离开，以彰显墨家这一次的绝对中立。
昭之埃心中大喜，觉得墨家的兵器一旦到手，鲁关方城一带的防御就算是安稳了，自己也算是达成了使命。
之前已经明确，这就是一场交易，那么价格问题也是必须要讨价还价的。
适不等昭之埃先说，便道：“世间皆知我墨家不以珠玉为宝，所以珠玉墨家适不收的。而且珠玉价格难定，又不能够吃喝，那些工匠也不能认同。”
“以铜交易，楚国面临此祸，又大量需求。毕竟战争持久，除了这些守城的兵器，恐怕也需要戈矛之类……”
“况且，既有此战，楚王也必重赏封君，这些钱财皆源于赋税，而赋税又源于楚之民众，墨家收取这些，等于是转嫁了灾祸给那些楚人……还是对民众不利！”
昭之埃原本心中觉得适想的挺周到，可听到后来顿生警觉。
什么都不要，珠玉不要，税赋得来的钱财也不要……可之前又明确说是交易，这恐怕……不是什么好事。
适想了想，说道：“我原本想，我墨家倒是还有些金铜，倒是可以借贷给楚王。毕竟墨家的金铜，是为了利天下而用的，如今封君贵族各放贷收息，就按照一定的利息出借给楚王，慢慢偿还……”
这种借款的事，此时虽还未出现，但是于商人实力强大的战国时代很快就会出现。
国君借贷，民众逼债，由此才有了债台高筑这个成语。
周天子问商人借贷，连利息都还不起，以至于被商人逼得建筑债台躲起来，至少比起皇权无限集中的时代，商人的地位还是很高的——放在封建皇权集大成的满清，只怕借贷就算还不起，商人们也未必敢去紫禁城逼债。
昭之埃也觉得这办法可行，以楚王的信誉保证来借贷，贵族们未必肯借，而且听起来墨家这一次出卖的武器数量不少，贵族们也未必借的出。
墨家手中其实也未必有这么多现金，只是货物从墨家手中出，等于墨家借钱给楚王买墨家的武器，然后楚王再还本金和利息……这是后世学来的很好用的手段。
然而适不是商人，目的也不是为了赚钱，而他赚钱的目的只是为了墨家将来谋大事。
所以在昭之埃点头认为此事可行后，适又道：“只是偿还的这些，依旧是从赋税中得到的吧？终究不忍民众受苦，不若这样，我有一个既不压榨民众，又可以偿还本金利息，同时还能够让楚国府库充足、民众富足的办法。”
昭之埃不可思议地看着适，心说这世上……难道会有这样的好事？不增加赋税，反而可以让府库充足民众富足，而且还能偿还本金和利息？
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中原弭兵会的夭折，让墨子彻底对王公贵族失掉了幻想，他们靠不住，天帝的惩罚他们根本就不信。
政策已改，再争论下去也没有意义。
适见墨子不回答，便再次对昭之埃行礼道：“墨家不参与此次征伐，只是因为魏侯韩侯等，皆告知禽子，三年后他们将会参与弭兵。这是天下大利，而参与助楚人守城是为小利，所以这是墨家所顾虑的。”
“只是墨者虽不参与，售卖只能守城却不能攻击的兵器，却是可以的。若天下之盾皆不可摧，那么好战之君也就不敢轻战。”
昭之埃松了口气，心说你只要不提什么在德不在险之类的话就好。
适略微迟钝片刻，说道：“既要修天下之盾，这一次倒是可以帮助楚国。”
“郢都年久失修，还是百年前的筑城法，难以支撑，当年吴人破楚，楚都空有数万国人却不能守，这也助长了各国想要攻伐的心思。”
“墨家可以帮助指导，修缮楚都，真要是支撑不住，楚王尚且可以在楚都固守，等待天下封君回援。”
昭之埃点头道：“是这样的。郢都的确应该修缮。”
适又道：“武阳大梁一带，墨家本就受聘帮助修缮城防，这一次也可以出售一些职能在城头防备使用的武器，如果晋人久攻不下，或许能够弭兵休战，这也是利天下的。”
昭之埃大喜，心道晋人弭兵休战只怕难，可真要是大梁城能够守住，楚人就可以撑住中原的支撑点。
既说要售卖武器，那就再好不过。
墨家的守城兵器，别人不知，参加过商丘之战的昭之埃也太明白其威力的。
籍车、转射机，还有那些火药雷，都是守城利器。
随后，适又说道：“鲁关方城一带，乃是楚之精华。此地不失，楚地不乱，楚民不凄，这也是需要防御的。”
“盘算一下，这些武器要有先后。我若为魏侯，必纠集魏韩郑联军，先破鲁关方城。若不能入王子定，再转而围大梁一线。”
“魏韩兵力，不能两线作战，事有轻重缓急。”
昭之埃也懂军略，这种事原本是该贵族掌握的知识技巧，适这人知晓的却多，只是并非第一次知道，也不必震惊，只道：“正是这样的。王上亦是如此考虑！”
赞叹之余，心中也暗暗担忧。
墨家这些人的作为，很明显可以对得起“人物贵贱，尚贤而任”的说辞，这些人便是做令尹，只怕也未必不如当年唯一的外姓令尹彭仲爽。
若真的按照墨家的道理变革，楚国贵族必要哀嚎遍野，因为这些人真的有能力，而不只是嘴上说说。
只此魏韩入王子定的军略分析，便足以证明这一点。
肯定要先打方城鲁关，若攻不下来才会转而去围困东线突出部的大梁中牟等城。
楚国内部如今对于鲁关防线的防御还有不同的看法。
有认为已经纠集重兵，与魏平原决战，因为楚人守城能力不强。
楚王则将希望寄托在昭之埃的这次出使上，若能得到墨家守城器械的援助，就打防守反击，鲁阳公引楚军精锐等到魏韩围城疲惫的时候再发动反击。
这两者意义大为不同，楚王知晓楚军的实力，也因为商丘一战被墨家穿阵留下了诸多阴影。
三军决战，成功了固然好，可一旦失败，精华的南阳地区就算是彻底易手，楚王就要学学先祖逃到云梦泽去了。
昭之埃见适分析的明确，赶忙又夸赞几句，适道：“我们巨子曾言，守城以弓弩为上。”
墨家弩颇有名声，墨翟也是制弩大师，昭之埃心动，心说难道墨家要售卖楚人弩？
不想适却道：“然而，弓弩不仅可以守城，还能攻城，这是墨家所不能允许的。也不希望将来楚师拿着墨家的弓弩去兴不义之战……”
昭之埃默然，之前的兴奋全部浇熄之后，适又道：“然而墨家还有一物，犹如弓弩，却只能用来守城，难以用来攻城野战……”
昭之埃不知道这是什么，但知道墨家并不说谎，又相信墨家的技术，连声说好。
适要给楚人的，自然是原始的火器。
只是原始的程度，要比墨家众人在大泽中见到的那支管状的重火门枪还要原始。
他想卖给楚人的，就是一些粗制滥造的原始火器。
一根不需要太精细的粗铁管，后面绑上个棍子做把手，前面能塞下火药和铅丸射出去三五十步的那种……最原始、最为简易、也注定被淘汰的类似于“胡斯手炮”这种火器。
制作简便。
就算用来进攻也不会对沛县这边走长管火绳枪的未来产生威胁。
凑合着用似乎比没有要强。
听听动静或者靠着火光可以壮胆……
守城可以缓慢装填。
等等这些，都可以大赚一笔。
适说的天花烂坠，将这种武器的优点大肆放大，丝毫不提其中的各种缺点。
而只是这些优点，已经足够让昭之埃心动。
楚国有弓手，但是弓手都是精锐，不是那么容易训练的。
弩的制作周期太长，成本太高，墨家也根本不卖，楚国一时间也拿不出这么多的弩来守城，更别说制作复杂的箭。
很多守城的城中农兵，他们这辈子可能都没摸过弓，可是守城没有远程武器又不好守，真正精锐的弓手还要调离准备等到魏韩疲惫后决战。
适也是希望九州民众早点接触到火药武器，尤其是战国时代全民皆兵的情况下，让火药武器早点扎根，也算是为将来准备。
除了这些原始的手炮累武器之外，适表示墨家还可以提供一些特制的、不能用来进攻投掷，只能用来守城的火药雷。
这是大手笔，此时尚无大宗的武器买卖，各国都是自产自用，而且以铜为主。
弓之类的武器，更因为制作周期太长的缘故，根本不可能大规模交易。
最多各国也就是买卖一些胶、羽毛、柘木之类的原材料。
墨家直接出卖守城武器，这还是头一遭，而且适表示数量也不是问题，可以尽快提供一批，运送到鲁关方向。
甚至于教授农兵施放的墨者，也可以跟随前往，但是不会参与守城，并且在围城之时就会离开，以彰显墨家这一次的绝对中立。
昭之埃心中大喜，觉得墨家的兵器一旦到手，鲁关方城一带的防御就算是安稳了，自己也算是达成了使命。
之前已经明确，这就是一场交易，那么价格问题也是必须要讨价还价的。
适不等昭之埃先说，便道：“世间皆知我墨家不以珠玉为宝，所以珠玉墨家适不收的。而且珠玉价格难定，又不能够吃喝，那些工匠也不能认同。”
“以铜交易，楚国面临此祸，又大量需求。毕竟战争持久，除了这些守城的兵器，恐怕也需要戈矛之类……”
“况且，既有此战，楚王也必重赏封君，这些钱财皆源于赋税，而赋税又源于楚之民众，墨家收取这些，等于是转嫁了灾祸给那些楚人……还是对民众不利！”
昭之埃原本心中觉得适想的挺周到，可听到后来顿生警觉。
什么都不要，珠玉不要，税赋得来的钱财也不要……可之前又明确说是交易，这恐怕……不是什么好事。
适想了想，说道：“我原本想，我墨家倒是还有些金铜，倒是可以借贷给楚王。毕竟墨家的金铜，是为了利天下而用的，如今封君贵族各放贷收息，就按照一定的利息出借给楚王，慢慢偿还……”
这种借款的事，此时虽还未出现，但是于商人实力强大的战国时代很快就会出现。
国君借贷，民众逼债，由此才有了债台高筑这个成语。
周天子问商人借贷，连利息都还不起，以至于被商人逼得建筑债台躲起来，至少比起皇权无限集中的时代，商人的地位还是很高的——放在封建皇权集大成的满清，只怕借贷就算还不起，商人们也未必敢去紫禁城逼债。
昭之埃也觉得这办法可行，以楚王的信誉保证来借贷，贵族们未必肯借，而且听起来墨家这一次出卖的武器数量不少，贵族们也未必借的出。
墨家手中其实也未必有这么多现金，只是货物从墨家手中出，等于墨家借钱给楚王买墨家的武器，然后楚王再还本金和利息……这是后世学来的很好用的手段。
然而适不是商人，目的也不是为了赚钱，而他赚钱的目的只是为了墨家将来谋大事。
所以在昭之埃点头认为此事可行后，适又道：“只是偿还的这些，依旧是从赋税中得到的吧？终究不忍民众受苦，不若这样，我有一个既不压榨民众，又可以偿还本金利息，同时还能够让楚国府库充足、民众富足的办法。”
昭之埃不可思议地看着适，心说这世上……难道会有这样的好事？不增加赋税，反而可以让府库充足民众富足，而且还能偿还本金和利息？
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