对楚国而言，和魏韩开战与全面进攻泗上不同。
和魏韩开战属于是尚且可以谈判的、可控的战争；但如果和泗上全面开战，以适亲自跑到商丘的态度来看，那将是一场不可控的不死不休的战争。
楚国还没有准备好。
负责情报的墨家谈判的幕后人对于这一次的谈判的底线也很清楚，那就是撺掇楚国出兵，至少也得让魏韩楚关系紧张。
既要撺掇楚国出兵，不能只靠一些空头支票，还需要一些实质性的东西。
楚国的兵力并不缺，虽然质量不佳、真正能战的也就是那几个县公军团和楚王的王师新军，但这时候作战每每谈出兵十万实际上真正的战兵精锐也就三万，所以魏韩那边出兵也不多，楚国足以应付。
楚国缺乏的，是一些泗上优势的兵种。
比如骑兵、炮兵和工兵，这几样才是楚国缺乏的。
楚国少马，而且和中原相比不善车战，也不善攻城守城。
以往车战的年代，中原各国都是一辆战车配四辆乘车，加最多一百名徒卒。
而楚国则是一辆战车配属二百名徒卒。
楚国攻城守城的能力也很一般，历史上直到吴起变法之后，楚国都城的防御体系才改进，跟上了中原各国的城防体系。
之前的王子定之乱中，墨家为了剪除魏国，也是派出了工兵与楚王合作，这一点双方都算是有合作的经验。
是故墨家这边给出的底线条件，就是派遣一个师的非正规骑兵、四个炮兵连队、以及一个工兵旅，外加一部分步骑士，作为辅助性的力量，配合楚国对魏韩开战。
除此之外，墨家还可以发动一场针对成阳的攻击，那里是魏国的飞地，也是魏国和泗上紧挨着没有缓冲国的空地。
除了成阳，还包括当年胜绰成名的廪丘等一系列原来齐国的城邑。
对于那几座城邑，墨家并没有想要侵占直接控制的想法，至少暂时没有。
因为整体战略是北守南攻，成阳等土地对于墨家而言是个很不好的突出部。
背后是济水、左翼是魏国的附庸国卫国、右边是和墨家有着仇恨的齐国，侧面还有大野泽，可以说如果没有主动进攻的心思，占据这块地方并无必要，然而很容易被包饺子。
兵力不足，又不可能一边打着楚国稳定楚国局面一边向北进攻，那么这样的突出部就尽可能不要掌控在手中。
但既要要欺骗楚国，诱使楚国相信墨家今后几年都是要往北发展，而不是准备复制当年的孙武子奇谋，那么进攻成阳也算是一种态度。
在这种背景之下，和楚王的谈判也算是相当顺利。
楚王肯定是先要讲一番道理，先说了一下当年郑国收留王子定、驷子阳对楚开战之类的事，表示郑国这样的国度实在是自取灭亡，为自己将来从魏韩手里分一杯羹瓜分郑国埋下伏笔。
墨家这边除了那些大道理之外，也讲了一下当年晋阳之战“唇亡齿寒”以分魏韩智之类的话。
时间不等人，来不及太多的扯淡，双方很快就步入了正题。
一番交涉之后，墨家表示为了膺惩魏韩的不义和不宣而战，愿意和楚国一同惩罚魏韩。
只是墨家负责谈判的人用了“膺惩”二字后，楚人那边有点不太高兴。
这两个字出于《鲁颂》，原文是“戎狄是膺，荆舒是惩”，是说鲁侯当年多勇猛，向北击败了北方戎狄，向南打败了楚国南蛮子的附庸国……
膺惩二字楚人不是很喜欢听，因为楚人虽然嘴上说我乃蛮夷可身体却还是很老实的，对于蛮夷这两个字以及其衍生出的各种词汇极为敏感，一触及蹦。
原本历史上膺惩这个词其实也经常被后人拿来和墨家产生一些关联，譬如苏轼被贬之后曾作遥和陶渊明之诗说“犹当距杨墨，稍欲惩荆舒”，将膺惩夷狄和批判杨墨视为是对等的两件事——一件事文化上批判异端、另一件事就是武力上攻打蛮夷。
只是现在天下未定，儒家还被杨墨道三家打的节节败退，尚未成为正统，如今谁是正统谁是异端还说不清楚，也就是“膺惩”二字因为一些历史缘故楚人不喜欢听罢了。
现在墨家想要把握话语权，作为和楚王谈判的墨者，这点文化水平还是有的，之所以故意这么说，也就是想说墨家的“道义”才是正统，对付魏韩这种诛不义的事和攻打夷狄一样都是政治正确，都可以用膺惩。
曾经三晋膺惩过楚，如今楚也可以膺惩三晋嘛。
楚王虽然不想全面开战，但也知道如果墨家派兵的话，有限战争从而获得楚国想要的利益那是最好的。
这一次墨家诚意十足，和当年楚王攻打王子定平定陈蔡时候只派出工兵还不一样，这一次可谓是大张旗鼓。
一个师的非正规骑兵，一定数量的野战炮兵，专职攻城和修筑营垒的工兵，以及一部分精锐的骑马步兵，这些都是楚国急需的力量。
楚国的骑兵很差。楚国的炮兵不强。楚国在平定陈蔡之战后对于泗上的工兵评价很高。
这些都使得楚王认为足以有和魏韩展开一场小规模会战、从而获取一部分利益。
至于这场仗要打到什么程度，楚王避而不谈。
因为墨家只出一部分掩护侧翼的骑兵和野战炮兵，所以如果楚王到时候不想打了，墨家除了灰溜溜的退兵之外也没有办法。
再说辎重给养都需要楚国提供，墨家虽然会给一部分钱，但是运送后勤的却不是墨家统筹安排。
此外墨家的主力会北上攻打成阳廪丘一事，在楚王看来既是对楚国的支持，也是墨家将来有北上之心的验证。
墨家其实也没有谈这场仗要打到什么程度、达成什么样的结果——是恢复郑国三个月前的疆土？还是恢复郑国十五年前的疆土？亦或是在此基础上促使郑国变法变革？
都没有谈，或者说假装粗心地避开了。
因为墨家不希望这件事参与太深。
如果楚国赢了，赢的很漂亮，那么可以恢复郑国三个月前的疆土，作为一个中立国让中原的局面更乱。
如果楚国也想瓜分郑国，不想继续打了，那么墨家就会很愤懑地撤军：不是我们不想主持正义，实在是队友太坑，居然不打了，骑兵炮兵工兵没有步兵，这仗打不下去了。
双方各有目的地充分交换了意见之后，墨家负责谈判的人顺便就谈起了在楚国被扣押软禁的墨者和那些负责测绘的人。
楚墨合作的前提，是楚国承认商丘是一场合理合法的政变，而不是一场需要干涉的不合理政变。
在这个大前提下，楚国一些贵族扣押和软禁那些墨者和测绘人员的事，就相当不合理。
楚王本身也不想过分刺激墨家，尤其是这几年楚国的经济和墨家的联系越来越深，再加上楚国本身也不希望多生事端和墨家全面开战使得改革付诸东流。
就像是秦国一样，秦国变法的时候，顺便向西开战，凭借着马镫、火器、铜炮，打的西戎抱头鼠窜，扩充人口、提高君权威望、使得底层获得军功忠于秦君，这就有利于变革。
但如果说变法最关键最剧烈的时候，居然还出动全部兵力国力和魏韩开战抢夺西河，那就是脑子有问题了。
楚国也是一样，一场小规模的战争，有利于集权和君权威望；一场大规模不死不休的国战，那变革也就不用变了。
所以楚王允许一场小规模的战争，而且就现在看来，这场战争注定了大不了，只能是一场局部战争。
无他，和墨家有可能打成第二次中原大战，是实质上的魏韩楚齐对战秦墨宋；而和魏韩之间很可能发展成秦赵墨宋楚对魏韩齐，魏韩不敢打成全面大战。
当然如果能不开战，依靠和墨家以及秦国的外交活动迫使魏韩出让一部分利益那就最好了。
因而对于墨家的请求，楚王很高兴地答应了，而且一再表示扣押在楚墨者的事完全和他没有关系，都是那些贵族们干的。
又和墨者吐了吐苦水，只说楚国大而不强、民众不富的缘故，就是因为大臣权重、封君太多之类。
之前墨家是一直支持楚国变法的，而且前期因为魏国太强还一直和楚国保持着密切的关系，可以这么说，没有墨家的金钱、武器、以及以墨者身份经中央同意在楚国出仕的人才，楚国的变法不会进行到这种地步。
现在墨家其实也支持楚国的变法，唯有变法，底层才能更有力量、旧制度的法理也就更为松动、旧贵族新贵族和君权之间的矛盾才能更加深重。
变法完成的楚国当然会很强大，然而墨家高层就从没准备等楚国完全变法之后再和楚国开战，而在变法即将胜利却还未胜利旧贵族疯狂反扑的时候，那才是楚国最最虚弱的时候。
只要抓住机会，之前帮着楚国变法的种种，实际上也就是在帮墨家自己。
表面上的支持，也是一种支持。
故而楚王才会在墨家使者面前吐一番大臣权重、封君太多的苦水，以结好和墨家的关系，从而保证楚国的变法没有一个外部干涉的环境。
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和魏韩开战属于是尚且可以谈判的、可控的战争；但如果和泗上全面开战，以适亲自跑到商丘的态度来看，那将是一场不可控的不死不休的战争。
楚国还没有准备好。
负责情报的墨家谈判的幕后人对于这一次的谈判的底线也很清楚，那就是撺掇楚国出兵，至少也得让魏韩楚关系紧张。
既要撺掇楚国出兵，不能只靠一些空头支票，还需要一些实质性的东西。
楚国的兵力并不缺，虽然质量不佳、真正能战的也就是那几个县公军团和楚王的王师新军，但这时候作战每每谈出兵十万实际上真正的战兵精锐也就三万，所以魏韩那边出兵也不多，楚国足以应付。
楚国缺乏的，是一些泗上优势的兵种。
比如骑兵、炮兵和工兵，这几样才是楚国缺乏的。
楚国少马，而且和中原相比不善车战，也不善攻城守城。
以往车战的年代，中原各国都是一辆战车配四辆乘车，加最多一百名徒卒。
而楚国则是一辆战车配属二百名徒卒。
楚国攻城守城的能力也很一般，历史上直到吴起变法之后，楚国都城的防御体系才改进，跟上了中原各国的城防体系。
之前的王子定之乱中，墨家为了剪除魏国，也是派出了工兵与楚王合作，这一点双方都算是有合作的经验。
是故墨家这边给出的底线条件，就是派遣一个师的非正规骑兵、四个炮兵连队、以及一个工兵旅，外加一部分步骑士，作为辅助性的力量，配合楚国对魏韩开战。
除此之外，墨家还可以发动一场针对成阳的攻击，那里是魏国的飞地，也是魏国和泗上紧挨着没有缓冲国的空地。
除了成阳，还包括当年胜绰成名的廪丘等一系列原来齐国的城邑。
对于那几座城邑，墨家并没有想要侵占直接控制的想法，至少暂时没有。
因为整体战略是北守南攻，成阳等土地对于墨家而言是个很不好的突出部。
背后是济水、左翼是魏国的附庸国卫国、右边是和墨家有着仇恨的齐国，侧面还有大野泽，可以说如果没有主动进攻的心思，占据这块地方并无必要，然而很容易被包饺子。
兵力不足，又不可能一边打着楚国稳定楚国局面一边向北进攻，那么这样的突出部就尽可能不要掌控在手中。
但既要要欺骗楚国，诱使楚国相信墨家今后几年都是要往北发展，而不是准备复制当年的孙武子奇谋，那么进攻成阳也算是一种态度。
在这种背景之下，和楚王的谈判也算是相当顺利。
楚王肯定是先要讲一番道理，先说了一下当年郑国收留王子定、驷子阳对楚开战之类的事，表示郑国这样的国度实在是自取灭亡，为自己将来从魏韩手里分一杯羹瓜分郑国埋下伏笔。
墨家这边除了那些大道理之外，也讲了一下当年晋阳之战“唇亡齿寒”以分魏韩智之类的话。
时间不等人，来不及太多的扯淡，双方很快就步入了正题。
一番交涉之后，墨家表示为了膺惩魏韩的不义和不宣而战，愿意和楚国一同惩罚魏韩。
只是墨家负责谈判的人用了“膺惩”二字后，楚人那边有点不太高兴。
这两个字出于《鲁颂》，原文是“戎狄是膺，荆舒是惩”，是说鲁侯当年多勇猛，向北击败了北方戎狄，向南打败了楚国南蛮子的附庸国……
膺惩二字楚人不是很喜欢听，因为楚人虽然嘴上说我乃蛮夷可身体却还是很老实的，对于蛮夷这两个字以及其衍生出的各种词汇极为敏感，一触及蹦。
原本历史上膺惩这个词其实也经常被后人拿来和墨家产生一些关联，譬如苏轼被贬之后曾作遥和陶渊明之诗说“犹当距杨墨，稍欲惩荆舒”，将膺惩夷狄和批判杨墨视为是对等的两件事——一件事文化上批判异端、另一件事就是武力上攻打蛮夷。
只是现在天下未定，儒家还被杨墨道三家打的节节败退，尚未成为正统，如今谁是正统谁是异端还说不清楚，也就是“膺惩”二字因为一些历史缘故楚人不喜欢听罢了。
现在墨家想要把握话语权，作为和楚王谈判的墨者，这点文化水平还是有的，之所以故意这么说，也就是想说墨家的“道义”才是正统，对付魏韩这种诛不义的事和攻打夷狄一样都是政治正确，都可以用膺惩。
曾经三晋膺惩过楚，如今楚也可以膺惩三晋嘛。
楚王虽然不想全面开战，但也知道如果墨家派兵的话，有限战争从而获得楚国想要的利益那是最好的。
这一次墨家诚意十足，和当年楚王攻打王子定平定陈蔡时候只派出工兵还不一样，这一次可谓是大张旗鼓。
一个师的非正规骑兵，一定数量的野战炮兵，专职攻城和修筑营垒的工兵，以及一部分精锐的骑马步兵，这些都是楚国急需的力量。
楚国的骑兵很差。楚国的炮兵不强。楚国在平定陈蔡之战后对于泗上的工兵评价很高。
这些都使得楚王认为足以有和魏韩展开一场小规模会战、从而获取一部分利益。
至于这场仗要打到什么程度，楚王避而不谈。
因为墨家只出一部分掩护侧翼的骑兵和野战炮兵，所以如果楚王到时候不想打了，墨家除了灰溜溜的退兵之外也没有办法。
再说辎重给养都需要楚国提供，墨家虽然会给一部分钱，但是运送后勤的却不是墨家统筹安排。
此外墨家的主力会北上攻打成阳廪丘一事，在楚王看来既是对楚国的支持，也是墨家将来有北上之心的验证。
墨家其实也没有谈这场仗要打到什么程度、达成什么样的结果——是恢复郑国三个月前的疆土？还是恢复郑国十五年前的疆土？亦或是在此基础上促使郑国变法变革？
都没有谈，或者说假装粗心地避开了。
因为墨家不希望这件事参与太深。
如果楚国赢了，赢的很漂亮，那么可以恢复郑国三个月前的疆土，作为一个中立国让中原的局面更乱。
如果楚国也想瓜分郑国，不想继续打了，那么墨家就会很愤懑地撤军：不是我们不想主持正义，实在是队友太坑，居然不打了，骑兵炮兵工兵没有步兵，这仗打不下去了。
双方各有目的地充分交换了意见之后，墨家负责谈判的人顺便就谈起了在楚国被扣押软禁的墨者和那些负责测绘的人。
楚墨合作的前提，是楚国承认商丘是一场合理合法的政变，而不是一场需要干涉的不合理政变。
在这个大前提下，楚国一些贵族扣押和软禁那些墨者和测绘人员的事，就相当不合理。
楚王本身也不想过分刺激墨家，尤其是这几年楚国的经济和墨家的联系越来越深，再加上楚国本身也不希望多生事端和墨家全面开战使得改革付诸东流。
就像是秦国一样，秦国变法的时候，顺便向西开战，凭借着马镫、火器、铜炮，打的西戎抱头鼠窜，扩充人口、提高君权威望、使得底层获得军功忠于秦君，这就有利于变革。
但如果说变法最关键最剧烈的时候，居然还出动全部兵力国力和魏韩开战抢夺西河，那就是脑子有问题了。
楚国也是一样，一场小规模的战争，有利于集权和君权威望；一场大规模不死不休的国战，那变革也就不用变了。
所以楚王允许一场小规模的战争，而且就现在看来，这场战争注定了大不了，只能是一场局部战争。
无他，和墨家有可能打成第二次中原大战，是实质上的魏韩楚齐对战秦墨宋；而和魏韩之间很可能发展成秦赵墨宋楚对魏韩齐，魏韩不敢打成全面大战。
当然如果能不开战，依靠和墨家以及秦国的外交活动迫使魏韩出让一部分利益那就最好了。
因而对于墨家的请求，楚王很高兴地答应了，而且一再表示扣押在楚墨者的事完全和他没有关系，都是那些贵族们干的。
又和墨者吐了吐苦水，只说楚国大而不强、民众不富的缘故，就是因为大臣权重、封君太多之类。
之前墨家是一直支持楚国变法的，而且前期因为魏国太强还一直和楚国保持着密切的关系，可以这么说，没有墨家的金钱、武器、以及以墨者身份经中央同意在楚国出仕的人才，楚国的变法不会进行到这种地步。
现在墨家其实也支持楚国的变法，唯有变法，底层才能更有力量、旧制度的法理也就更为松动、旧贵族新贵族和君权之间的矛盾才能更加深重。
变法完成的楚国当然会很强大，然而墨家高层就从没准备等楚国完全变法之后再和楚国开战，而在变法即将胜利却还未胜利旧贵族疯狂反扑的时候，那才是楚国最最虚弱的时候。
只要抓住机会，之前帮着楚国变法的种种，实际上也就是在帮墨家自己。
表面上的支持，也是一种支持。
故而楚王才会在墨家使者面前吐一番大臣权重、封君太多的苦水，以结好和墨家的关系，从而保证楚国的变法没有一个外部干涉的环境。
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